Preguntas frecuentes sobre ZIVIS (Blog de Zivis)
Disculpas por nuestra parte, y acuses de recibo varios.
Acusamos recibo de varias quejas, esta vez de la competicion por equipos (colectivos). Se quejan desde Hispalinux de la escasa explicación sobre el paron de ayer, en particular de que debido a su duracion la mayoria de los clientes BOINC bajaron su frecuencia de comunicaciones automaticas con el servidor y aunque no desconectaron del proyecto se quedaron virtualmente en pausa durante mas de 24 horas en algun caso. Quizas tendriamos que haber sido mas extensos en nuestra explicacion sobre los posibles efectos del paro, y nos disculpamos por no haber sido mas detallistas ni en el email semanal de notificacion ni aqui en el blog. En nuestra defensa, decir que el mecanismo es general del sistema boinc y no obedece a ninguna adaptacion especial de Zivis.
Tambien hay recibo de comentarios de los participantes del equipo AupaZaragoza.com, que se encuentran preocupados por las maquinas de la universidad que han pasado recientemente a sumarse en softwarelibre_zgz y queremos de antemano pedir disculpas por nuestra escasa capacidad de maniobra respecto a estas operaciones. Al respecto, el reglamento que nos autoimpusimos -publicado tres dias antes de comenzar el concurso- dice que "Para la participacion individual no se consideraran los creditos recibidos desde ordenadores situados en las instituciones organizadoras. Por otra parte, y dado que estas instituciones promueven el asociacionismo en algunos ambitos, sí que se contabilizaran para la participacion colectiva". Pero no nos hemos dotado de herramientas para hilar mucho fino en la cuestion de cuando se esta promoviendo el asociacionismo; lo unico que hemos aclarado, y anunciado en un post anterior, que las Facultades y Escuelas como tales no forman asociaciones y no participan de los premios para colectivos. Nos gustaria --y sabemos que al final ocurrirá asi-- que se impusiera un cierto sentido etico en cada participante, acerca de en qué manera se esta integrando un colectivo y del por qué. Por ejemplo, no parece adecuado que softwarelibre_zgz acumule puntos a partir de sistemas operativos propietarios, por mucho que los managers de estos sistemas hayan querido asi manifestar su apoyo al software libre; más bien desvirtua el proposito del grupo. Nosotros mismos en Zivis hemos hecho un esfuerzo para no depender de software propietario ni siquiera en el desarrollo de las aplicaciones Windows (usamos compilacion cruzada desde Linux).
En cualquier caso, y para que esten las cosas visibles para todos, la pagina web
http://zivis.bifi.unizar.es/ranking/full.php
tiene ahora una tercera seccion en la que se listan las maquinas que, aunque excluidas de lo individual, podrian estar o estan participando en colectivos.
Ya que hemos ojeado el reglamento, convendria subrayar algun detalle que puede ser fuente de complicacion. La puntuacion de un colectivo se juzga y suma "al final de la fase de concurso". Lo que significa que al igual que los cambios de adscripcion han traido puntos a los colectivos, estos puntos pueden restarse mediante el simple procedimiento de abandonar la adscripcion. Por supuesto, en el caso de participantes que tambien tengan derecho a aparecer en los listados individuales, ese abandono a partir de ahora (de mañana 27 a las 11 para ser concretos) les supondra tambien la penalizacion de perder la puntuacion individual acumulada. Notad ademas que en general a partir de mañana consideraremos cualquier cambio en la pagina de datos personales un "cambio de usuario", a no ser que sea evidente que se trata de una correccion de erratas y en este caso se nos tendra que notificar de antemano; esto afecta tambien a un punto de la normativa individual: el ajuste a cero de los ordenadores que "cambian de usuario".
26/04/2007 21:50 #.
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Autor: Anda que bufanda
Vaya hombre, se da uno una vuelta por el listado completo y se encuentra con que hay no menos de 40 y pico ordenadores del equipo "softwarelibre_zgz" corriendo alguno de los sistemas operativos de Microsoft. Curiosa forma de honrar al señor Stallman...
¿Dónde se han dejado la ética algunos?
¿Dónde se han dejado la ética algunos?
Fecha: 27/04/2007 00:45.
Autor: Stallman
Hola soy Richard Stallman y estoy avergonzado por esa gente de software_libre que se ha unido a otros que usan las dichosas ventanitas y los han metido bajo el nombre de algo por lo que yo me deje la piel (y una barba de medio metro) para sacarlo adelante.
Vaya etica.
Vaya etica.
Fecha: 27/04/2007 01:07.
Autor: corderodedios
¿Ética decís? Igual es que no hay miles de programas de software libre para windows. Me acuerdo de uno de ellos que se llama BOINC, por ejemplo.
Igual también es que esto no consistía en computar las trayectorias de las partículas, cuantas más mejor, si no en montar una iglesia.
La ética es concursar con deportividad, sin insultos ni malas caras, y especialmente no querer ser juez y parte como se vislumbra en este blog.
Igual también es que esto no consistía en computar las trayectorias de las partículas, cuantas más mejor, si no en montar una iglesia.
La ética es concursar con deportividad, sin insultos ni malas caras, y especialmente no querer ser juez y parte como se vislumbra en este blog.
Fecha: 27/04/2007 02:14.
Autor: corderodedios
Igual es que no hay miles de programas de software libre para windows. Me acuerdo de uno de ellos que se llama BOINC, por ejemplo.
Igual también es que esto no consistía en computar las trayectorias de las partículas, cuantas más mejor, si no en montar una iglesia.
La ética es concursar con deportividad, sin insultos ni malas caras, y especialmente no querer ser juez y parte como se vislumbra en este blog.
Un poquito menos de lamentar las normas que habéis hecho vosotros mismos, un poquito más de distancia crítica, y mucho menos de opinar sobre lo adecuado o no de lo que no os corresponde juzgar.
Igual también es que esto no consistía en computar las trayectorias de las partículas, cuantas más mejor, si no en montar una iglesia.
La ética es concursar con deportividad, sin insultos ni malas caras, y especialmente no querer ser juez y parte como se vislumbra en este blog.
Un poquito menos de lamentar las normas que habéis hecho vosotros mismos, un poquito más de distancia crítica, y mucho menos de opinar sobre lo adecuado o no de lo que no os corresponde juzgar.
Fecha: 27/04/2007 02:29.
Autor: jynus
Como muchos de nosotros, nuestros ordenadores no son "máquinas de la universidad", (los equipos son de nuestra propiedad) pero recibimos ips del rango de la universidad : vía ADSL, colegios mayores, etc
Lo de la ética me hace gracia: ¿Alguien se plantea la ética de porqué un aficionada del Huesca participa con los aficionados del equipo del Real Zaragoza? Me gusta el software libre, pero no soy un radical. Yo no tengo windows en mi ordenador (aunque me obligaron a pagar por él en el portátil) pero el 90% de los linuxeros que conozco también ejecutan aplicaciones libres sobre Windows.
Y por supuesto, no me habléis de todo lo que "Zivis" ha hecho por el software libre: ¿Me pasáis, por favor el enlace de descarga de la aplicación de fusión? (los motivos me dan igual) Lo único propietario que corre ahora mismo en mi ordenador es vuestra aplicación de simulación.
PD: He llamado a la BSA, me han dicho que mañana se pasan por el BIFI y el Ayuntamiento a revisar que todas sus licencias de Windows están en orden.
Lo de la ética me hace gracia: ¿Alguien se plantea la ética de porqué un aficionada del Huesca participa con los aficionados del equipo del Real Zaragoza? Me gusta el software libre, pero no soy un radical. Yo no tengo windows en mi ordenador (aunque me obligaron a pagar por él en el portátil) pero el 90% de los linuxeros que conozco también ejecutan aplicaciones libres sobre Windows.
Y por supuesto, no me habléis de todo lo que "Zivis" ha hecho por el software libre: ¿Me pasáis, por favor el enlace de descarga de la aplicación de fusión? (los motivos me dan igual) Lo único propietario que corre ahora mismo en mi ordenador es vuestra aplicación de simulación.
PD: He llamado a la BSA, me han dicho que mañana se pasan por el BIFI y el Ayuntamiento a revisar que todas sus licencias de Windows están en orden.
Fecha: 27/04/2007 02:53.
Autor: Arfur
Lo importante es que la cosa esté reñida hasta el final y que el proyecto Zivis salga beneficiado por los piques -sanos- y la competición. Las reglas son las que son, y cuando hay "reglas" que rigen una competición, creo que las consideraciones "éticas" quedan en segundo plano: Mientras se ajuste a las normas, está permitido. Pero bueno, admitiendo consideraciones éticas no deja de ser curioso recurrir a una pataleta "tu quoque" para justificarse: "Nosotros tendremos -un montón de- máquinas con windows trabajando, pero vosotros teneis -algunos :P- usuarios de fuera de Zaragoza!" ¡Y bien orgullosos que estamos de que participe en nuestro foro gente de toda España, e incluso del extranjero!
El próximo día, en la Romareda, a repartir folletos! Reclutación masiva!
El próximo día, en la Romareda, a repartir folletos! Reclutación masiva!
Fecha: 27/04/2007 08:10.
Autor: Zico
Por alusiones, creo que jynus se refiere a mí cuando habla de un "aficionada" del Huesca que participa con AupaZaragoza.com, rebatiendo los comentarios previos sobre la ética de algunos participantes.
En teoría, yo no debería ni molestarme en responder esto, porque sé que mi actuación no tiene nada de reprochable, éticamente hablando. Él tampoco sentirá que su actuación, o la de su equipo, lo sea, pero ya que ha preguntado, le contesto.
En primer lugar, no sé en qué se basa para decir que soy aficionado al Huesca. Si es el hecho de vivir en Huesca es un error, por aquí abundan más aficionados a otros equipos (por desgracia), sobre todo Madrid y Barcelona. Y alguno hay perdido, como yo, aficionado al Real Zaragoza. Además de que, circunstancialmente, nací y he vivido casi toda mi vida en Zaragoza, por lo que mi afiliación futbolera es más que natural. No por irme a vivir a Huesca voy a cambiar de equipo de fútbol. Por lo tanto, participo con los aficionados al Real Zaragoza porque yo también soy aficionado al Real Zaragoza, y miembro de esa comunidad llamada AupaZaragoza.com desde hace más de nueve meses.
En segundo lugar, ¿qué tiene que ver la localización de cada uno para apoyar a un equipo o a otro en este proyecto? Por esa regla de tres, el participante oscense de softwarelibre_zgz también estaría fuera de lugar, pues él no está en Zaragoza. ¿Debería haber creado el equipo softwarelibre_hu? Lógicamente no. Tiene, como yo, o como cualquier otro participante, la libertad de escoger el equipo que quiera para aportar sus créditos. Así pues, ¿qué problema hay en que cualquiera, desde cualquier parte de Aragón o de España, quiera incorporarse a este proyecto y aportar sus créditos al equipo que escoja libremente?
En fin, si de algo entendemos los futboleros es de competitividad, y de quejarnos a los árbitros (o de ellos, XD), así que se comentan aspectos como el uso de las "máquinas de la universidad", o de máquinas con Windows. Pese a todo, y ahora hablo a título estrictamente personal, bastante orgullosos nos sentimos con lo que estamos haciendo, difundiendo en un foro futbolero un proyecto tan importante como éste, y con la seguridad de que, si no estuvieran contempladas las fusiones en el reglamento, habríamos sido los que hubiéramos hecho mayor aportación. Para nuestro espíritu competitivo debería estar bien, al menos para el mío es suficiente. Claro que si acabamos primeros, pues mejor, por supuesto. Lo mismo opinarán los miembros de softwarelibre_zgz, imagino, respecto a acabar en cabeza.
Un saludo para todos, y ya que estamos, ¡aúpa Zaragoza! ;)
En teoría, yo no debería ni molestarme en responder esto, porque sé que mi actuación no tiene nada de reprochable, éticamente hablando. Él tampoco sentirá que su actuación, o la de su equipo, lo sea, pero ya que ha preguntado, le contesto.
En primer lugar, no sé en qué se basa para decir que soy aficionado al Huesca. Si es el hecho de vivir en Huesca es un error, por aquí abundan más aficionados a otros equipos (por desgracia), sobre todo Madrid y Barcelona. Y alguno hay perdido, como yo, aficionado al Real Zaragoza. Además de que, circunstancialmente, nací y he vivido casi toda mi vida en Zaragoza, por lo que mi afiliación futbolera es más que natural. No por irme a vivir a Huesca voy a cambiar de equipo de fútbol. Por lo tanto, participo con los aficionados al Real Zaragoza porque yo también soy aficionado al Real Zaragoza, y miembro de esa comunidad llamada AupaZaragoza.com desde hace más de nueve meses.
En segundo lugar, ¿qué tiene que ver la localización de cada uno para apoyar a un equipo o a otro en este proyecto? Por esa regla de tres, el participante oscense de softwarelibre_zgz también estaría fuera de lugar, pues él no está en Zaragoza. ¿Debería haber creado el equipo softwarelibre_hu? Lógicamente no. Tiene, como yo, o como cualquier otro participante, la libertad de escoger el equipo que quiera para aportar sus créditos. Así pues, ¿qué problema hay en que cualquiera, desde cualquier parte de Aragón o de España, quiera incorporarse a este proyecto y aportar sus créditos al equipo que escoja libremente?
En fin, si de algo entendemos los futboleros es de competitividad, y de quejarnos a los árbitros (o de ellos, XD), así que se comentan aspectos como el uso de las "máquinas de la universidad", o de máquinas con Windows. Pese a todo, y ahora hablo a título estrictamente personal, bastante orgullosos nos sentimos con lo que estamos haciendo, difundiendo en un foro futbolero un proyecto tan importante como éste, y con la seguridad de que, si no estuvieran contempladas las fusiones en el reglamento, habríamos sido los que hubiéramos hecho mayor aportación. Para nuestro espíritu competitivo debería estar bien, al menos para el mío es suficiente. Claro que si acabamos primeros, pues mejor, por supuesto. Lo mismo opinarán los miembros de softwarelibre_zgz, imagino, respecto a acabar en cabeza.
Un saludo para todos, y ya que estamos, ¡aúpa Zaragoza! ;)
Fecha: 27/04/2007 08:37.
Autor: corderodedios
A ver... hasta un 30% de las máquinas pueden ser de fuera de Zaragoza, y BOINC es software libre, en Windows también, y la app de Zivis por ahora es privativa.
Si nos dedicásemos unos a concursar y otros a arbitrar honestamente cuando toque, pues no tendríamos que estar cabreados y discutiendo de tonterías.
Zivis no es quién para hablar sobre lo adecuado o no de las acciones de un concursante mientras se ajusten a las normas, y no debería además de dedicarse a sembrar más la discordia y si que debería dedicarse a agradecernos los paquetes procesados.
Si nos dedicásemos unos a concursar y otros a arbitrar honestamente cuando toque, pues no tendríamos que estar cabreados y discutiendo de tonterías.
Zivis no es quién para hablar sobre lo adecuado o no de las acciones de un concursante mientras se ajusten a las normas, y no debería además de dedicarse a sembrar más la discordia y si que debería dedicarse a agradecernos los paquetes procesados.
Fecha: 27/04/2007 09:36.
Autor: calocen
Creo que las cosas se están saliendo de madre con los descalificativos de la competición. Zivis, debería ser exclusivamente promotor de una competición y poner unas normas claras. Y si se ponen resultados actualizados de como va el marcador, pues esos son los finales y van a misa.
No podéis entrar en descalificaciones del si el sistema operativo es tal o cual.
Suena igual de ridículo que descalificar a alguien de AupaZaragoza porque usa equipos BenQ Siemens (que patrocina al Real Madrid).
Y en esto coincido con alguno de los usuarios del equipo rival, si se gana bien, si se queda segundo, pues también. Nos vamos a ir a cenar igual. :-)
No podéis entrar en descalificaciones del si el sistema operativo es tal o cual.
Suena igual de ridículo que descalificar a alguien de AupaZaragoza porque usa equipos BenQ Siemens (que patrocina al Real Madrid).
Y en esto coincido con alguno de los usuarios del equipo rival, si se gana bien, si se queda segundo, pues también. Nos vamos a ir a cenar igual. :-)
Fecha: 27/04/2007 10:37.
Autor: jesus_gascon
Estoy totalmente conforme con 'calocen'.
Ya esta empezando con las eternas discusiones sobre software libre/propietario o Windows/Linux.
La idea de Zivis me parece que no es demostrar que Windows es mejor o peor que Linux.
Y francamente las veces que he estado por el Bifi, he visto muchos muchos Suse, y pocos Windows. Y por lo que se la licencia Campus que es la que se utiliza en el Bifi, continua siendo legal.
Veo muchos mas importante otras cosas dentro del proyecto Zivis, como su futuro, datos obtenidos,etc... y no solo el concurso, aunque no me cuadran algunas cosas.
Ya esta empezando con las eternas discusiones sobre software libre/propietario o Windows/Linux.
La idea de Zivis me parece que no es demostrar que Windows es mejor o peor que Linux.
Y francamente las veces que he estado por el Bifi, he visto muchos muchos Suse, y pocos Windows. Y por lo que se la licencia Campus que es la que se utiliza en el Bifi, continua siendo legal.
Veo muchos mas importante otras cosas dentro del proyecto Zivis, como su futuro, datos obtenidos,etc... y no solo el concurso, aunque no me cuadran algunas cosas.
Fecha: 27/04/2007 10:47.
Autor: finito
Hola, solo quería decir que esto ya no es un pique deportivamente sano, de todas formas la jugada ya está hecha, los políticos ya se han hecho la foto con las estadísticas de nuestro pique, enhorabuena a los verdaderos ganadores.
En mi caso particular, ha sido una gran ilusión ver el LANGEVIN ejecutándose en mis máquinas y espero de corazón que el proyecto aguante en pie una vez entregados los p premios.
En cuanto a la noticia en el blog no tiene ninguna justificación en ningún aspecto es una extralimitación en toda regla.
Un saludo a todos.
En mi caso particular, ha sido una gran ilusión ver el LANGEVIN ejecutándose en mis máquinas y espero de corazón que el proyecto aguante en pie una vez entregados los p premios.
En cuanto a la noticia en el blog no tiene ninguna justificación en ningún aspecto es una extralimitación en toda regla.
Un saludo a todos.
Fecha: 27/04/2007 11:49.
Autor: jynus
Zico: no me has entendido: me da igual donde vivas, seas aficionado de quién seas o seas de la religión de la que seas - puedes participar en el grupo que quieras. Lo que quería expresar es que es absurdo hacer un juicio de valores dependiendo del sistema operativo que utilices.
Fecha: 27/04/2007 12:31.
Autor: Arfur
Comparto la opinión de algunos integrantes del equipo de softwarelibre en cuanto a lo desafortunado de ensta entrada en el blog: Las normas son unas determinadas, establecidas previo al concurso. Si no se esperaba que dieran lugar a conflicto, probablemente fuera porque no se esperaba semejante respuesta -ahí están las líneas rojas de "objetivos", que se quedaron pequeñas nada más empezar el proyecto- y, por tanto, habría que intentar ser ligeros en las críticas: Al fin y al cabo, es una buena señal. Seguro que desde Softwarelibre no se habría puesto tanto esfuerzo si no estuviesemos nosotros detrás apretando, ni nosotros estaríamos insistiendo en el foro para convencer a la gente para que se una al proyecto si ya tuvieramos asegurado el primer puesto. Somos competitivos y, por lo que se ve, vosotros también! Enhorabuena para el proyecto, que es quien gana!♪
Si se considera que las normas han dejado un vacío existen dos opciones: Corregirlas para futuras ocasiones o modificarlas en el momento. Para esta segunda opción, en las reglas previas al concurso debería mencionarse que las normas estaban sujetas a cambios... Cosa que no recuerdo que ponga. Lo que no creo que deba hacerse desde la organización es dictar "conductas" en lugar de normas.
Por mi parte el pique sano se mantiene: ¡Vamos a por el primer puesto! (Y no, no es por los premios...) Otra cosa es que todos pensemos que zivis justo se cae cuando íbamos a remontar / sacar ventaja :P ¿Quién decía que no había árbitros de quién protestar en esto del BOINC?
Si se considera que las normas han dejado un vacío existen dos opciones: Corregirlas para futuras ocasiones o modificarlas en el momento. Para esta segunda opción, en las reglas previas al concurso debería mencionarse que las normas estaban sujetas a cambios... Cosa que no recuerdo que ponga. Lo que no creo que deba hacerse desde la organización es dictar "conductas" en lugar de normas.
Por mi parte el pique sano se mantiene: ¡Vamos a por el primer puesto! (Y no, no es por los premios...) Otra cosa es que todos pensemos que zivis justo se cae cuando íbamos a remontar / sacar ventaja :P ¿Quién decía que no había árbitros de quién protestar en esto del BOINC?
Fecha: 27/04/2007 15:10.
Autor: [AF>HFR>RR]Celtar
Hola a todos,
Creo que estas discusiones son querellas de crios como sucede siempre que hay competicion y aun mas cuando existen premios... Lo importante es aportar contribucion a la ciencia y en este caso al proyecto Zivis.
La respuesta a las quejas tampoco ha sido muy acertada, y uno podria stigmatizarla muy facilmente, pero uno tambien puede entender (si se da la pena) la presion, las horas de trabajo que llevan acumululadas los equipos del proyecto (fines de semana incluidos) y no darle mas importancia que una respuesta de nervios cuando uno esta cansado... y que aunque se da al 200% parecer ser que solo se le dan quejas.
Bueno asi lo veo yo, aunque igual esté muy lejos de la verdad.
Otra cosa, veo que solo el proyecto parece deber de tener que dar explicaciones. A mi me gustaria muchisimo que las organizaciones que posiblemente estan por ganar indiquen como van a utilizar el dinero que se les premiara...
ha, y por ultimo, aver si en el total BOINC podeis alcanzar l'Alliance Francophone antes del final del concurso reclutando en toda espana ;)
Creo que estas discusiones son querellas de crios como sucede siempre que hay competicion y aun mas cuando existen premios... Lo importante es aportar contribucion a la ciencia y en este caso al proyecto Zivis.
La respuesta a las quejas tampoco ha sido muy acertada, y uno podria stigmatizarla muy facilmente, pero uno tambien puede entender (si se da la pena) la presion, las horas de trabajo que llevan acumululadas los equipos del proyecto (fines de semana incluidos) y no darle mas importancia que una respuesta de nervios cuando uno esta cansado... y que aunque se da al 200% parecer ser que solo se le dan quejas.
Bueno asi lo veo yo, aunque igual esté muy lejos de la verdad.
Otra cosa, veo que solo el proyecto parece deber de tener que dar explicaciones. A mi me gustaria muchisimo que las organizaciones que posiblemente estan por ganar indiquen como van a utilizar el dinero que se les premiara...
ha, y por ultimo, aver si en el total BOINC podeis alcanzar l'Alliance Francophone antes del final del concurso reclutando en toda espana ;)
Fecha: 27/04/2007 16:48.
Autor: 500-aniel
Hola a todos.
Para [AF>HFR>RR]Celtar y todos los que quieran: Según este comunicado de la Administración de www.aupazaragoza.com (ver "http://www.aupazaragoza.com/foro/viewtopic.php?t=37408&postdays=0&postorder=asc&start=0") emitido el lunes día 23 de abril, nuestro premio será donado a una causa benéfica. Dicho comunicado fué editado el día 25 de abril para confirmar que la beneficiaria del premio sería ASPANOA (Asociación de Padres de Niños Oncológicos de Aragón), además de añadir 200€ más para la causa de parte de www.aupazaragoza.com, que por cierto es una asociación sin ánimo de lucro inscrita con el nº 01-Z-1190-2003 en el Registro de Asociaciones del Gobierno de Aragón.
Obviamente entiendo perfectamente que se unan a la causa ordenadores de la Universidad para otro fin todavía más loable como parece ser el del grupo softwarelibre_zgz (ver "http://viernes.org/archivo/queru/2007/alianza-de-zivislizaciones/"), que no es otro que costear parte de una cena. Claro, que el sabor de una victoria sobre un grupo de futboleros que "IBAN" primeros antes de la fusión y posterior adhesión de otros ordenadores de ya NO dudosa procedencia y que van segundos en la actualidad, debe ser la leche.
Decir que estoy orgulloso de todos los que han contribuido al proyecto ZIVIS, por lo que se puede llegar a conseguir, por lo bien que deja a Zaragoza, y porque soy Físico aparte de futbolero, y sé apreciar todos estos esfuerzos por el bien de la humanidad.
Un abrazo. 500-aniel.
Para [AF>HFR>RR]Celtar y todos los que quieran: Según este comunicado de la Administración de www.aupazaragoza.com (ver "http://www.aupazaragoza.com/foro/viewtopic.php?t=37408&postdays=0&postorder=asc&start=0") emitido el lunes día 23 de abril, nuestro premio será donado a una causa benéfica. Dicho comunicado fué editado el día 25 de abril para confirmar que la beneficiaria del premio sería ASPANOA (Asociación de Padres de Niños Oncológicos de Aragón), además de añadir 200€ más para la causa de parte de www.aupazaragoza.com, que por cierto es una asociación sin ánimo de lucro inscrita con el nº 01-Z-1190-2003 en el Registro de Asociaciones del Gobierno de Aragón.
Obviamente entiendo perfectamente que se unan a la causa ordenadores de la Universidad para otro fin todavía más loable como parece ser el del grupo softwarelibre_zgz (ver "http://viernes.org/archivo/queru/2007/alianza-de-zivislizaciones/"), que no es otro que costear parte de una cena. Claro, que el sabor de una victoria sobre un grupo de futboleros que "IBAN" primeros antes de la fusión y posterior adhesión de otros ordenadores de ya NO dudosa procedencia y que van segundos en la actualidad, debe ser la leche.
Decir que estoy orgulloso de todos los que han contribuido al proyecto ZIVIS, por lo que se puede llegar a conseguir, por lo bien que deja a Zaragoza, y porque soy Físico aparte de futbolero, y sé apreciar todos estos esfuerzos por el bien de la humanidad.
Un abrazo. 500-aniel.
Fecha: 28/04/2007 16:28.
Autor: corderodedios
A ver si dejamos de sembrar la mentira de una vez. Los primeros ordenadores de la universidad en entrar en el concurso los metió AupaZgz, como es demostrable y como consta en vuestro foro.
Los únicos insultos han sido por parte de AupaZgz, demostrando su catadura moral.
Los planes de ir a las salas de la uni a instalar boinc o cambiar ordenadores de cuenta son de AupaZgz, como consta en su foro y como yo guardo copia.
Los únicos que han llamado idiotas, payasos, vendidos, amorales y bastantes cosas más, han sido los de AupaZgz a los demás, con el administrador del foro a la cabeza.
Los únicos que han demostrado una falta de competitividad y de moral y sobre todo de saber perder (cosa a la que deberían de estar acostumbrados) han sido los de AupaZgz (no toda la asociación sino el administrador del foro y los cuatro comparsas que le rien las gracias), en su propio foro y en las páginas de los demás.
Los únicos que se han inventado falsas fusiones (sólo ha habido una como ya se informó) han sido los de AupaZgz. Los únicos que siembran la duda sobre el número de usuarios del equipo contrario son los de AupaZgz (no todos, los cuatro fanáticos del foro).
A ningún otro concursante le he visto yo hacer nada de eso.
A ver si al menos tenéis un poco de gallardía para perder dignamente y no como una vulgares lloronas.
Los únicos insultos han sido por parte de AupaZgz, demostrando su catadura moral.
Los planes de ir a las salas de la uni a instalar boinc o cambiar ordenadores de cuenta son de AupaZgz, como consta en su foro y como yo guardo copia.
Los únicos que han llamado idiotas, payasos, vendidos, amorales y bastantes cosas más, han sido los de AupaZgz a los demás, con el administrador del foro a la cabeza.
Los únicos que han demostrado una falta de competitividad y de moral y sobre todo de saber perder (cosa a la que deberían de estar acostumbrados) han sido los de AupaZgz (no toda la asociación sino el administrador del foro y los cuatro comparsas que le rien las gracias), en su propio foro y en las páginas de los demás.
Los únicos que se han inventado falsas fusiones (sólo ha habido una como ya se informó) han sido los de AupaZgz. Los únicos que siembran la duda sobre el número de usuarios del equipo contrario son los de AupaZgz (no todos, los cuatro fanáticos del foro).
A ningún otro concursante le he visto yo hacer nada de eso.
A ver si al menos tenéis un poco de gallardía para perder dignamente y no como una vulgares lloronas.
Fecha: 28/04/2007 17:11.
Autor: quequitaselpecadodesoftwarelibre
Sr. corderodedios.
Creo que ha perdido usted los papeles. Supongo que habrá sido el comprobar que desde la web de aupazaragoza.com se ha utilizado el proyecto Zivis para dar algo más de lo hermoso que ya de por sí tiene.
Bueno ,y todas esas acusaciones...supongo que tener demasiada imaginación es malo a veces.
Venga...tranquilidad, que al fin y al cabo todos ganamos. En segundo lugar nosotros con nuestros ordenadores privados y el primer premio para softwarelibre_zgz con parte de nuestros ordenadores públicos que pagamos entre todos. ASPANOA con su donativo de 400€ y los demás con una parte pagada (pequeñica, porque con la cantidad de gente que hay...) de su cena. Ve, Sr. corderodedios...todos contentos.
Creo que ha perdido usted los papeles. Supongo que habrá sido el comprobar que desde la web de aupazaragoza.com se ha utilizado el proyecto Zivis para dar algo más de lo hermoso que ya de por sí tiene.
Bueno ,y todas esas acusaciones...supongo que tener demasiada imaginación es malo a veces.
Venga...tranquilidad, que al fin y al cabo todos ganamos. En segundo lugar nosotros con nuestros ordenadores privados y el primer premio para softwarelibre_zgz con parte de nuestros ordenadores públicos que pagamos entre todos. ASPANOA con su donativo de 400€ y los demás con una parte pagada (pequeñica, porque con la cantidad de gente que hay...) de su cena. Ve, Sr. corderodedios...todos contentos.
Fecha: 28/04/2007 17:33.
Autor: corderodedios
No, si yo no concurso aunque lo estoy siguiendo. Y además me gusta el fútbol.
Pero es que ya me están dando vergüenza algunos de los comentarios y de las falsas acusaciones que vais sembrando a sabiendas.
Perder peleando, pero digna y deportivamente. Es lo menos que se le puede pedir a una asociación relacionada con el deporte.
Los lloriqueos, insultos al contrario y mentiras no son de recibo y os deberías de avergonzar de ello.
Pero es que ya me están dando vergüenza algunos de los comentarios y de las falsas acusaciones que vais sembrando a sabiendas.
Perder peleando, pero digna y deportivamente. Es lo menos que se le puede pedir a una asociación relacionada con el deporte.
Los lloriqueos, insultos al contrario y mentiras no son de recibo y os deberías de avergonzar de ello.
Fecha: 28/04/2007 17:47.
Autor: Poyet11
Me hace gracia este "corderodedios", menudo querubín. Si un determinado elemento no quería provocar una determinada reacción no tenía que haberse comportado de una determinada manera, tratando de ignorantes a los "futboleros". Ese y el resto de comentarios que siguieron fueron payasadas, con perdón de los payasos. Pero desde luego que desde la administración de AupaZaragoza jamás hemos promovido ningún tipo de acción como la que describes. Utilizas cosas dichas en broma en el foro como si fueran reales. No tienes más intención que seguir provocando al personal. Cuando hablas de catadura moral deberías pensar en lo que hacéis al prostituir vuestros sin duda dignos fines de promoción del software libre mediante el uso de ordenadores Windows, ahora podéis dar las razones que queráis. Nosotros sabemos perder cuando es en justicia, pero vosotros contáis con la gran ventaja de tener a media universidad metida en vuestro equipo. Eso sí que es no saber perder. Si alguien hay de la universidad en el nuestro no es porque lo hayamos buscado. Y sobre todo no oséis poner en duda el uso que se le quiere dar al dinero del premio desde aupazaragoza.com porque ya está comprometido con ASPANOA. Que os aproveche la cena, pero más os valdría dedicar el dinero a la lucha contra el cáncer como vamos a hacer nosotros.
Fecha: 28/04/2007 17:47.
Autor: corderodedios
Y siguen las mentiras y las acusaciones. ¿Quién da más?
Fecha: 28/04/2007 17:49.
Autor: frikon-braga-tanga
Si el Poyet de verdad levantara la cabeza... te iba a dar con la esquina de una toalla pero bien.
Llorón.
Llorón.
Fecha: 28/04/2007 17:52.
Autor: Poyet12
Teneis razon voy a dejar de lloriquear y me voy a poner el firefox en mi güindos a ver si así no me da por insultar tanto.
Fecha: 28/04/2007 17:55.
Autor: ¡Vaya Universidad!
Cordero, te olvidas la fusión con el SICUZ, que sin duda alguna forma parte de la organización y por lo tanto NO PUEDE PARTICIPAR en el concurso de colectivos. Los resultados son provisionales y al final, tras presentarse las correspondientes reclamaciones se llegará a la clasificación final. Vuestra cena peligra (claro que con tanta fusión ya no os iba a tocar a mucho)
Fecha: 28/04/2007 19:18.
Autor: Poyet11
Sin comentarios. Creo que lo peor que se puede hacer es tomar al todo de softwarelibre por la parte del querubin. Es totalmente demostrable que hubo una fusión con el equipo SICUZ, que es 100% Universidad, parte convocante. Si os dejan ganar pese a eso, al menos espero que el resto del equipo softwarelibre haga gala de la vergüenza torera que le falta al querubín y done el premio a ASPANOA. Yo con eso me daré por satisfecho.
Fecha: 28/04/2007 19:34.
Autor: Wizard
Que no me entere yo que ningún ordenador de Aupazaragoza.com usa ningún pc con wallpaper culé o merengue...
Fecha: 28/04/2007 19:40.
Autor: corderodedios
Poyet... el de Aupa, no el otro, más te valía leerte las normas y si ves alguna ilegalidad reclamar en lugar de ir sembrando vientos por ahí.
Sobre todo después que habéis metido ordenadores de universidad, del propio BIFI y del demonio si hubiéseis podido.
Y además es que eso da lo mismo, que nadie se ha quejado más que vosotros cuatro. Llorones.
Y no me trates de hacer pasar por nadie, que soy yo mismo. El Cordero de Dios que quita el pecado de la cizaña barata. No me verás en la entrega porque no he querido participar por que soy aficionado del Zaragoza y quise hacerlo con vosotros hasta que me leí todo el hilo en el foro.
A los demás os pido disculpas en nombre de la afición del Zaragoza, si tenemos espíritu deportivo y si sabemos ganar y perder con dignidad.
Sobre todo después que habéis metido ordenadores de universidad, del propio BIFI y del demonio si hubiéseis podido.
Y además es que eso da lo mismo, que nadie se ha quejado más que vosotros cuatro. Llorones.
Y no me trates de hacer pasar por nadie, que soy yo mismo. El Cordero de Dios que quita el pecado de la cizaña barata. No me verás en la entrega porque no he querido participar por que soy aficionado del Zaragoza y quise hacerlo con vosotros hasta que me leí todo el hilo en el foro.
A los demás os pido disculpas en nombre de la afición del Zaragoza, si tenemos espíritu deportivo y si sabemos ganar y perder con dignidad.
Fecha: 28/04/2007 20:44.
Autor: ZaraGOZA
Hola.
Yo tambien soy aficionado del Zaragoza y aunque no quiero ponerme de parte de nadie si que dire que no estoy de acuerdo con la actuacion indiga que ha habido a partir del foro, faltando a los demas y lanzando aerofagias verbales aqui y en otroas paginas.
La aficion zaragozista con el zivis, pero no asi.
Yo tambien soy aficionado del Zaragoza y aunque no quiero ponerme de parte de nadie si que dire que no estoy de acuerdo con la actuacion indiga que ha habido a partir del foro, faltando a los demas y lanzando aerofagias verbales aqui y en otroas paginas.
La aficion zaragozista con el zivis, pero no asi.
Fecha: 28/04/2007 20:52.
Autor: corderodedios
Hola.
Perdón, me voy de la chaveta. Estoy enfermo, ¿entendeis?--E-N-F-E-R-M-O...ja, ja,ajjaj...escribo siempre tres mensajes, tres ni mas ni menos pero me suplanto a mi mismo por qué soy el cordeeeerooooo....
Perdonarme...poyet...grrrrr....poyetgrrrr....esoy emfermoooooo,,,,
Perdón, me voy de la chaveta. Estoy enfermo, ¿entendeis?--E-N-F-E-R-M-O...ja, ja,ajjaj...escribo siempre tres mensajes, tres ni mas ni menos pero me suplanto a mi mismo por qué soy el cordeeeerooooo....
Perdonarme...poyet...grrrrr....poyetgrrrr....esoy emfermoooooo,,,,
Fecha: 28/04/2007 21:49.
Autor: A.Lopez.Ico
Me parece a mi que os estáis pasando un poco.
No deberíais dejar de insultar y dedicaos a concursar que es lo que teníais que haber hecho desde un principio?
No deberíais dejar de insultar y dedicaos a concursar que es lo que teníais que haber hecho desde un principio?
Fecha: 28/04/2007 22:24.
Autor: teskmon
Hola,
Como dijo [AF>HFR>RR]Celtar la respuesta a las quejas por parte de los organizadores no ha sido la más adecuada, ya que era chispa en pólvora para la discusión que ha habido, pero se entiende por la presión y los nervios del gran trabajo que están realizando.
No obstante me gustaría aportar un granito constructivo a este hilo. Hay múltiples explicaciones por las que una persona simpatizante del software libre puede estar usando un sistema no libre.
La primera, y más cercana a mi persona, es que como estudiante de ingenería infomática te imponen el uso de software no libre y que funciona exclusivamente en MS Windows para la realización de trabajos de prácticas. Asociaciones como Púlsar intentan cambiar este panorama, pero el proceso es lento y depende mucho de la voluntad de los profesores que imparten la asignatura. Nótese que no es una justificación propia ya que participo en Zivis ejecutando un GNU/Linux pero es un caso que he vivido y tendré que seguir sufriendo a lo largo de la carrera.
Otro caso, el ordenador personal es un recurso compartido en cada hogar y cada miembro de la familia tiene unos conocimientos y necesidades dependientes de un software concreto, que en muchos casos obliga a usar un sistema operativo concreto. De forma que aunque el hijo, por poner un ejemplo, sea impulsor del software libre, el padre necesita trabajar con software que funciona bajo un sistema no libre. Sería contraproducente negar el uso de ese ordenador en el proyecto, como parte de un colectivo al que se quiere apoyar, simplemente por la aparente contradición ética. ¿O negamos a la asociación de republicanos su participación por hacerlo desde un estado monárquico?
Más casos, una persona acaba de conocer recientemente las libertades que le da el software libre pero está demasiado acostumbrado a usar MS Windows, que es lo único que conoce. Un buen comienzo es instalar software libre en MS Windows para ver el funcionamiento de los programas que se encontrará en el nuevo sistema y que la migración sea de una manera progresiva y no dolorosa. Al contrario de lo que se piensa el software libre no sólo funciona en GNU/Linux.
En resumen, y sin conocer exactamente las situaciones concretas que se dan en Zivis, no es bueno hacer generalizaciones.
En todo caso lo importante es recordar, una vez más, la buena causa que se está realizando al participar en el proyecto. Es la primera vez que se hace el concurso y sus reglas necesitan refinarse a lo largo de los años. ¡Qué eso no nos desanime!
Como dijo [AF>HFR>RR]Celtar la respuesta a las quejas por parte de los organizadores no ha sido la más adecuada, ya que era chispa en pólvora para la discusión que ha habido, pero se entiende por la presión y los nervios del gran trabajo que están realizando.
No obstante me gustaría aportar un granito constructivo a este hilo. Hay múltiples explicaciones por las que una persona simpatizante del software libre puede estar usando un sistema no libre.
La primera, y más cercana a mi persona, es que como estudiante de ingenería infomática te imponen el uso de software no libre y que funciona exclusivamente en MS Windows para la realización de trabajos de prácticas. Asociaciones como Púlsar intentan cambiar este panorama, pero el proceso es lento y depende mucho de la voluntad de los profesores que imparten la asignatura. Nótese que no es una justificación propia ya que participo en Zivis ejecutando un GNU/Linux pero es un caso que he vivido y tendré que seguir sufriendo a lo largo de la carrera.
Otro caso, el ordenador personal es un recurso compartido en cada hogar y cada miembro de la familia tiene unos conocimientos y necesidades dependientes de un software concreto, que en muchos casos obliga a usar un sistema operativo concreto. De forma que aunque el hijo, por poner un ejemplo, sea impulsor del software libre, el padre necesita trabajar con software que funciona bajo un sistema no libre. Sería contraproducente negar el uso de ese ordenador en el proyecto, como parte de un colectivo al que se quiere apoyar, simplemente por la aparente contradición ética. ¿O negamos a la asociación de republicanos su participación por hacerlo desde un estado monárquico?
Más casos, una persona acaba de conocer recientemente las libertades que le da el software libre pero está demasiado acostumbrado a usar MS Windows, que es lo único que conoce. Un buen comienzo es instalar software libre en MS Windows para ver el funcionamiento de los programas que se encontrará en el nuevo sistema y que la migración sea de una manera progresiva y no dolorosa. Al contrario de lo que se piensa el software libre no sólo funciona en GNU/Linux.
En resumen, y sin conocer exactamente las situaciones concretas que se dan en Zivis, no es bueno hacer generalizaciones.
En todo caso lo importante es recordar, una vez más, la buena causa que se está realizando al participar en el proyecto. Es la primera vez que se hace el concurso y sus reglas necesitan refinarse a lo largo de los años. ¡Qué eso no nos desanime!
Fecha: 29/04/2007 13:09.
Autor: Poyet11
Teskmon, leo tu mensaje y me parecen explicaciones razonables, aunque no termine de compartirlas, ya que es como si los aupazaragocistas hubiéramos recurrido a foros de equipos rivales para ganar este partido. No obstante, el mayor problema creo yo que ha estado en que desde el principio la actitud que se ha adoptado desde el equipo que va ganando, a través de su más notorio representante, no ha sido tan positiva y constructiva como la tuya, sino más bien al contrario. En cuanto a las reglas, no creo que se hicieran pensando en que equipos como el SICUZ pudieran concursar como colectivo. Y que conste que si ha habido algún equipo de la Universidad que se ha unido a AupaZaragoza ha sido sin que lo solicitáramos, y que sepamos, después de producirse la fusión del otro equipo con el SICUZ. Y que conste igualmente que renunciaríamos gustosamente a esa ayuda si el otro equipo hiciera lo mismo. En todo caso, creo que puedo decir bien alto que AupaZaragoza es el único equipo que podría haber ganado esta competición sin ningún tipo de fusiones. Por lo demás, coincido plenamente en que lo importante es la buena causa que se realiza con este proyecto. Y si a esto unes la ayuda que desde AupaZaragoza podamos prestar a una organización tan digna de mérito como ASPANOA, para nosotros todo el esfuerzo habrá valido la pena.
Saludos.
Saludos.
Fecha: 30/04/2007 12:12.
Autor: almagato
He echado un vistazo a este flame y me parece bien que un pique un tanto absurdo beneficie al proyecto Zivis. Adelante futboleros, a ver si sois capaces de adelantarnos (yo participo desde hace dos días con los del software libre). Lo que no me ha gustado nada, pero que nada, es el bombo y platillo que le dais (los de Aupa..) a la donación del premio, en detrimento de la intención de los otros (nosotros) de "pegarse una cena". Yo no hago demasiadas donaciones pero, las que hago, no las voy pregonando, queda mal, muy mal.
Fecha: 01/05/2007 02:06.
Autor: Nor Retep
Jodo el corderodedios éste...¡vaya fenómeno!,
Pero anda que la corte esta de "sofwarelibreros" que además de la trampa, se ríen de los trampeados llamándoles "llorones". Para nota.
Creo que, por simple dignidad, AupaZgZ se debería retirar de esta competición absurda con ganador "programado".
Pero anda que la corte esta de "sofwarelibreros" que además de la trampa, se ríen de los trampeados llamándoles "llorones". Para nota.
Creo que, por simple dignidad, AupaZgZ se debería retirar de esta competición absurda con ganador "programado".
Fecha: 01/05/2007 03:01.
Autor: Poyet11
Almagato, pregúntale a ASPANOA si les parece mal la donación y la publicidad que les podamos dar. Pregúntales a ver. Y me parece a mí que no somos nosotros quienes vamos a quedar mal, no es por nada. Lo del "pique" que beneficia al proyecto... está muy claro.
Saludos.
Saludos.
Fecha: 01/05/2007 09:40.
Autor: Arfur
Aunque siempre queda mal decirlo, un poco de moderación habría venido bien por aquí: O moderación de cada uno -Do not feed the Troll- o moderación desde la organización -delete comments & lock thread-.
Como participante del foro AupaZaragoza.com estoy muy orgulloso de la respuesta que se ha logrado y, a falta de lo que pueda pasar de aquí al 9 de mayo, creo que hemos hecho un papel estupendo y sorprendido a más de uno.
Pero, por otra parte, reconozco que en algunos momentos nos hemos exaltado más de la cuenta, lo cual está fuera de lugar. Aunque bien es cierto que en este error no nos encontramos solos, lamentablemente.
Dejemos que quienes hacen las normas decidan qué está permitido y qué no, que se presenten las alegaciones que se tenga que presentar cuando llegue la fecha, pero no convirtamos esto en un flame war.
Pero bueno, me quedo con el lado positivo: El pique entre los dos equipos en cabeza ha supuesto MUCHOS más ciclos al proyecto que si uno de los dos hubiera faltado. Enhorabuena a Zivis.
(Por cierto, a qué se va a dedicar el premio se ha mencionado a partir de la petición expresa de Celtar... Y no, no es de AupaZaragoza. ;) ¡Ya nos gustaría!)
Como participante del foro AupaZaragoza.com estoy muy orgulloso de la respuesta que se ha logrado y, a falta de lo que pueda pasar de aquí al 9 de mayo, creo que hemos hecho un papel estupendo y sorprendido a más de uno.
Pero, por otra parte, reconozco que en algunos momentos nos hemos exaltado más de la cuenta, lo cual está fuera de lugar. Aunque bien es cierto que en este error no nos encontramos solos, lamentablemente.
Dejemos que quienes hacen las normas decidan qué está permitido y qué no, que se presenten las alegaciones que se tenga que presentar cuando llegue la fecha, pero no convirtamos esto en un flame war.
Pero bueno, me quedo con el lado positivo: El pique entre los dos equipos en cabeza ha supuesto MUCHOS más ciclos al proyecto que si uno de los dos hubiera faltado. Enhorabuena a Zivis.
(Por cierto, a qué se va a dedicar el premio se ha mencionado a partir de la petición expresa de Celtar... Y no, no es de AupaZaragoza. ;) ¡Ya nos gustaría!)
Fecha: 01/05/2007 21:20.
Autor: Arfur
Aunque siempre queda mal decirlo, un poco de moderación habría venido bien por aquí: O moderación de cada uno -Do not feed the Troll- o moderación desde la organización -delete comments & lock thread-.
Como participante del foro AupaZaragoza.com estoy muy orgulloso de la respuesta que se ha logrado y, a falta de lo que pueda pasar de aquí al 9 de mayo, creo que hemos hecho un papel estupendo y sorprendido a más de uno.
Pero, por otra parte, reconozco que en algunos momentos nos hemos exaltado más de la cuenta, lo cual está fuera de lugar. Aunque bien es cierto que en este error no nos encontramos solos, lamentablemente.
Dejemos que quienes hacen las normas decidan qué está permitido y qué no, que se presenten las alegaciones que se tenga que presentar cuando llegue la fecha, pero no convirtamos esto en un flame war.
Pero bueno, me quedo con el lado positivo: El pique entre los dos equipos en cabeza ha supuesto MUCHOS más ciclos al proyecto que si uno de los dos hubiera faltado. Enhorabuena a Zivis.
(Por cierto, a qué se va a dedicar el premio se ha mencionado a partir de la petición expresa de Celtar... Y no, no es de AupaZaragoza. ;) ¡Ya nos gustaría!)
Como participante del foro AupaZaragoza.com estoy muy orgulloso de la respuesta que se ha logrado y, a falta de lo que pueda pasar de aquí al 9 de mayo, creo que hemos hecho un papel estupendo y sorprendido a más de uno.
Pero, por otra parte, reconozco que en algunos momentos nos hemos exaltado más de la cuenta, lo cual está fuera de lugar. Aunque bien es cierto que en este error no nos encontramos solos, lamentablemente.
Dejemos que quienes hacen las normas decidan qué está permitido y qué no, que se presenten las alegaciones que se tenga que presentar cuando llegue la fecha, pero no convirtamos esto en un flame war.
Pero bueno, me quedo con el lado positivo: El pique entre los dos equipos en cabeza ha supuesto MUCHOS más ciclos al proyecto que si uno de los dos hubiera faltado. Enhorabuena a Zivis.
(Por cierto, a qué se va a dedicar el premio se ha mencionado a partir de la petición expresa de Celtar... Y no, no es de AupaZaragoza. ;) ¡Ya nos gustaría!)
Fecha: 01/05/2007 21:25.
Autor: Arfur
Otro motivo más por el que no vendría mal un moderador: Borrar este doble post!
Fecha: 01/05/2007 21:49.
Autor: Poyet11
Después de leer el comentario de Arfur, sólo quiero decir que estoy de acuerdo con él en que aquí las dos partes nos hemos equivocado en algo y pido disculpas por la parte que nos toca. Saludos.
Fecha: 02/05/2007 10:08.
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